Lelit elizabeth pl92t инструкция на русском

Lem

На фото видна верхняя часть датчика, залитого неуказанным материалом. Если теплопроводность этого материала велика, то это и обеспечит термический контакт с рожком. Для термической развязки датчика и рожка следовало бы использовать в качестве таблетки какой-нибудь термоизолятор, проще всего — пенопласт. В этом случае получите температуру воздуха в рожке 65-70С (в зависимости от термических настроек машины) и не более. Если лень курочить корзину, можно просто открутить лейку и опять же через пенопласт ввести внутрь рожка термопару . Вместо корзины для хорошего контакта рожка с группой просто использовать глухой фильтр. В этом случае из-за уменьшения объёма воздуха его температура будет градусов на 5 выше. В любом случае ни о каких 92С речь не идёт, если такие значения получены, значит термоизоляция датчика от рожка практически отсутствует и последующие измерения бессмысленны. Я все это измерял в своё время сам, хотя и не считаю это полезным Все прсьюмерские и проф. машины обладают термостабильностью не хуже 2С, что вполне достаточно для эспрессо. Если все же очень хочется, можно порекомендовать аэрогель в качестве термоизолятора. Или, по крайней мере, жесткий пенопласт

Vandal

Термический контакт с рожком исключён, поскольку чувствительный элемент, это только то, что Вы видите на фото, а сам датчик полностью висит в воздухе. Контактирует только провод — это три тонких проводка в пластиковой изоляции, а затем в металлической оплётке..

Я имел ввиду, что на Елизабет, предсмачивание реализовано, не за счет вкратковременного включения помпы, а за счет впрыскивания воды в рожок из парового обойлера, для чего паровой и кофейный бойлер связаны магистралью с управляемым соленоидным клапаном. Извиняюсь за схему, для себя рисовал:

Начальная температура 92 градуса связана как раз с тем, что это дубль видео был неудачным и это не первый пролив. Перед началом первого пролива температура стабилизируется на около 70+ градусов.

Это верхняя не часть датчика, это вообще весь датчик. Материал, высокотемпературный герметик, теплопроводность очень посредственная, для увеличения теплопроводности в них даже добавляют медную крошку! Слой герметика в рожке без корзины примерно соответствует толщине спрессованной кофейной таблетки в корзине при закладке. Я специально предварительно тромбовал кофе и замерял.
Выше пояснил, почему температура сразу 92 градуса.

[ Редактирование Пн июн 25 2018, 07:16 ]

Vandal

Преднагрева нет, я даже всё купил для преднагрева, трубки фитинги и т.д. но после измерений, пока вопрос подвесил, не могу пока обосновать его необходимость, кроме как для интереса.
Но в целом установить прогрев тут святое дело, бойлер даже откручивать не надо только проводки отсоединить и мотай.

Vandal

Выход на температуру по ПИД 4 мин. 58 сек.
На датчике в рожке, температура прекращает рост на 29 минуте (и кстати температуре 74 градуса):

BladeRunner

Есть немалая вероятность, что с преднагревом температура во время пролива будет расти, я у себя с таким эффектом столкнулся как раз. Что тоже нехорошо какбы. Так что осторожнее с этим.

[ Редактирование Пн июн 25 2018, 08:23 ]

Vandal

TMN

на Елизабет, предсмачивание реализовано, не за счет вкратковременного включения помпы, а за счет впрыскивания воды в рожок из парового обойлера, для чего паровой и кофейный бойлер связаны магистралью с управляемым соленоидным клапаном.

Вы уверены, что это для предсмачивания, а не для пополнения парового бойлера?

Перед началом первого пролива температура стабилизируется на около 70+ градусов.

И как вы объясняете, что перед следующим проливом датчик показывает температуру воздуха 92 градуса?

А под измерением температуры нескольких послделовательных шотов я имел в виду то, что с каждым последующим температура пролива будет расти, например, первый — 92, второй — 93, третий — 94…

На датчике в рожке, температура прекращает рост на 29 минуте (и кстати температуре 74 градуса)

Ну вот оно время прогрева, как и предполагалось — 30 минут.

[ Редактирование Пн июн 25 2018, 11:05 ]

Vandal

Видео снимал одно за другим. Было 70+ градусов, включил пролив секунд на 10, температура поднялась, рука дрогнула, выключил пролив, выключил запись. Сразу опять включил запись и пролив, температура не успела снизится.

Vandal

Попробую, а почему температура будет расти?

[ Редактирование Пн июн 25 2018, 12:20 ]

Lem

Термический контакт с рожком исключён, поскольку чувствительный элемент, это только то, что Вы видите на фото, а сам датчик полностью висит в воздухе. Контактирует только провод

На Вашем фото четко видно, что часть термодатчика прекрасно контактирует с материалом таблетки. То, что провода тоже не термоизолированы, также не прибавляет точности Вашим измерениям, термокомпенсация работает не корректно.

Это верхняя не часть датчика, это вообще весь датчик. Материал, высокотемпературный герметик, теплопроводность очень посредственная, для увеличения теплопроводности в них даже добавляют медную крошку!

Что значит »теплопроводность очень посредственная», какая именно, можете привести значение? Впрочем, пожалуй не стоит трудиться. Типичные значения теплопроводности герметиков составляют 1-2 Вт/ (м*К), что, мягко говоря, не может характеризовать их как термоизоляторы. Скорее, наоборот, это вполне хороший теплопроводник, как бетон, например. Вот теплопроводность даже воды и то ниже (0,6 Вт/ (м*К)). Вы стали бы использовать воду в качестве термоизолятора? У термоизоляторов теплопроводность в 5-10 раз меньше, чем у герметиков. Сравните например значения теплопроводности для пенопласта (0,05), жесткого пенополиуретанового пенопласта (0,02, как у воздуха), аэрогеля (0,017 Вт/ (м*К)). Так что материал для таблетки Вы выбрали крайне неудачный. В связи с этим, не ошиблись ли Вы, утверждая, что у Вас было 70С в воздухе, и почему при повторном проливе стало 92С. У вас что там вода застаивается? При скорости пролива около 1 мл/с после выключения пролива остаток воды над таблеткой должен уйти за пару секунд

TMN

для предсмачивания, функция описана в инструкции. Выставляя предсмачивания, слышно только как щелкает соленоид и вода начинает поступать к таблетке

Оригинальное решение, подавать в кофейный бойлер, с рабочей температурой около 100 градусов, воду из парового с температурой 125 градусов…

а почему температура будет расти?

За счет более интенсивного нагрева в следствии более частого включения ТЭНа. В общем-то, это результат одного из главных компромиссов небольшого кофейного бойлера — быстрое восстановление, но неизбежный перегрев, или отсутствие перегрева, но длительное восстановление после пролива.

Vandal

Vandal

Mors

Lem

При чем здесь теплопроводность мокрой кофейной таблетки? Речь ведь о том, что мы хотим измерить температуру в некоторой точке системы, а не в нескольких точках одновременно и затем регистрировать среднее значение. То, что сейчас регистрируете Вы, — это смесь данных для температуры пролива воды и температуры рожка, причем в неопределенных пропорциях. Так что да, корректнее вставить датчик просто в рожок без всякой имитации таблетки, но и без контакта с рожком. Правда при этом скорость пролива будет гораздо выше, что приведет к более быстрому охлаждению воды и обусловит все же неправильные выводы о термостабильности. Вы все правильно сделали, только материал таблетки следует заменить. Тогда и датчик будет измерять именно темпратуру воды, и скорость пролива можно правильно подобрать. А на счет того, что температура пролива не будет падать на 4 градуса, это можно с уверенностью утверждать вовсе без всяких экспериментов. Я бы на Вашем месте для удовольствия варил кофе, а не проводил эксперименты, которые при правильной методике дадут всего лишь ожидаемые, и, как следствие, тривиальные результаты. Впрочем хорошо, что Вы, по крайней мере, не начали с переделки и «усовершенствования» новой машины, как некоторые наши коллеги.

TMN

ну попадут 5 мл воды парового в кофейный

На самом деле больше потребуется даже, чтобы только намочить кофе в рожке, плюс к этому объем канала от соленойдного клапана до сетки душа, плюс свободное пространство над кофейной таблеткой. Можете оценить сколько будет, измерив объем слива в рожок после завершения пролива и прибавив к этому еще миллилитров 10 на смачивание таблетки.
Принципиально это картину не изменит, но «горбик» в начале пролива, как на теплообменниках при паузе после охлаждающего пролива, скорее всего, обеспечит. Также, увеличит вероятность роста температуры при приготовлении нескольких рожков подряд.

Lem

TMN: для предсмачивания, функция описана в инструкции. Выставляя предсмачивания, слышно только как щелкает соленоид и вода начинает поступать к таблетке, после окончания предсмачивания уже включается помпа.

Функция-то описана, но описан ли в инструкции тот алгоритм предсмачивания, о котором Вы сообщаете. Или это Ваше предположение? Какой именно клапан щелкает? Тот, который по Вашему мнению соединяет оба бойлера или всего лишь клапан пролива (трехходовый)? Последний в любом случае должен открываться, иначе в таблетку ничего не попадет. Вы уверены, что одновременно открывается и второй? Та схема якобы связи обоих бойлеров реализуется на многих машинах, только тот второй клапан открывается для пополнения парового бойлера, о чем Вам и писал TMN, да Вы не обратили внимание. А еще Вам TMN написал об оригинальности идеи подачи в кофейный бойлер перегретой воды из парового. Не знаю, уловили ли Вы сарказм. Идея эта не оригинальная, а, скорее, глупая. В любом случае то предсмачивание, которое реализовано в Вашей машине, — всего лишь маркетинговая замануха, никакого реальной прединфузии там нет и пользы тоже никакой, а если и в самом деле на таблетку подается пусть хилый поток с недостаточным давлением, но все же с повышенной температурой, то вред очевиден. Так что забудьте о Вашем предсмачивании, как это сделали владельцы машин, у которых подобная фича предусмотрена

TMN

это какая то экспериментальная модель? Она эспрессо не варит?

Да погодите вы, голубчик, с портретом, дайте ему со скульптурой разобраться. (с)

IgorK

Нет конечно, ее будут ковырять и дорабатывать, дорабатывать… Хотя судя по всему могла бы выдавать неплохой эспрессо, по крайней мере до доработки.
Интересно же, что у нее внутри и почему она все еще работает

Vandal

Предположить, что контакт с гранью гильзы термодатчика, даже не с гильзой, а с её гранью, влияет на точность измерения и допускает «а не в нескольких точках одновременно и затем регистрировать среднее значение», это конечно ппц. Термодатчик все-же имеет небольшую инерционность, а проливы были с минимальным промежутком, поэтому не успел остыть.
И какая вообще разница начинается пролив с температуры на термопаре в 70 градусов или с 92 градусов, факт в том, что в течении 60 секунд температура в рожке не меняется.

Пожалуйста.

Конечно уловил. Почему хилый поток.. Давление воды в водопроводе в норме 4 бар, по факту 2,5, думаете давление в машине меньше, а как же предсмачивание в той же La Pavoni, там разве не такой же принцип?

BladeRunner

Вы рожок снимали после неудачного пролива, воду выливали из него?
Уверен что нет, иначе не было бы близко этого старта на 92 градусах.

Вы же сейчас о5 нарвётесь. ) Хотя, нарветесь-то вы уже в любом случае. ))

[ Редактирование Пн июн 25 2018, 08:03 ]

md77

Vandal

Lem

Vandal

Но, вы две страницы писали, что «термопара не термоизолирована от рожка»,»теплопроводность очень посредственная», «что материал для таблетки Вы выбрали крайне неудачный», потому что «теплопроводности герметиков составляют 1-2 Вт/ (м*К)» и как итог «значит термоизоляция датчика от рожка практически отсутствует и последующие измерения бессмысленны».
Однако оказалось, что теплопроводность герметиков много ниже указанной Вами, оказались не правы и как итог «Вы воспринимаете то, что Вам кажется понятным, остальное не замечаете, Разбирайтесь самостоятельно, удачи Вам».

[ Редактирование Вт июн 26 2018, 03:15 ]

maikl5301

Lem

Ладно, еще раз. Вы применяли в качестве таблетки

высокотемпературный герметик, теплопроводность очень посредственная

, на мой вопрос о его теплопроводности привели данные для обычного силиконового герметика. Во-первых, даже последний не может применяться в качестве термоизолятора, термоизолирующими считаются материалы с теплопроводностью меньшей, чем 0,17 Вт/(м*К). Во-вторых, собственно высокотемпературные герметики имеют, как правило, гораздо большие значения коэффициента теплопроводности. В качестве либеза можете полюбопытствовать
-[ссылка]-
-[ссылка]-
-[ссылка]-
-[ссылка]-
И это не удивительно. Высокотемпературные герметики должны обладать высокой теплопроводностью во избежание возникновения внутри герметика температурных градиентов, последующих градиентов теплового расширения и, как результат, деформации и разрушения герметизирующего слоя. Впрочем, может, у Вас что-то специальное?
Какой же у Вас герметик, какова его теплопроводность, этот вопрос вы проигнорировали. Зачем-то привели данные для материала, который к вашему не имеет непосредственного отношения. Не красиво, тем более не красиво на основании такого передергивания озвучивать вывод о чьей-то неправоте.
Кроме того, я, собственно, предположил, что ваш герметик не подходит, поскольку температура до пролива была слишком высока и привел свои соответствующие данные. И сразу такие же значения появились и у Вас, правда только на словах. Расхождение с данными на видео вы пытаетесь объяснить как-то коряво, то вода у Вас осталась (а почему не слилась, там пару мл, за 2-3 с будет сухо), то инерционность термометра появилась (3 с? — в печку такой термометр). Да и ничего не стоит очень быстро на коленке собрать аналог Вашего рожка на пенопласте и закрыть вопрос о терморазвязке датчика и рожка. А пока Ваши измерения неизвестно чего и непонятно где не заслуживают ни доверия, ни дальнейшего обсуждения

BladeRunner

По одной этой фразе сразу видно — человек-то реально в теме, ни разу же не интернетный физик-теоретег))

[ Редактирование Вт июн 26 2018, 02:28 ]

Vandal

Вообще нет секрета, использовал герметик Done Deal (серый), у них в линейке есть черный герметик с повышенной теплопроводностью которая достигается добавлением медной крошки.

Для сведения термометр тут не при чём. Но все существующие промышленные термодатчики имеют некоторую инерционность, причем термосопротивления имеют инерцию 5+ с и большую точность, а термопары 3+ с и меньшую точность. Это обычные промышленные термодатчики, есть специальные малоинерционные, но это лабораторное оборудование, его вообще не купить и нафига оно нужно тут.
Я согласен, что используемое термосопротивление имело слишком высокую инерцию, поэтому в дальнейших измерениях буду использовать термопару, не китайскую, качественную промышленного стандарта.И рожок с пенопластом разумеется, что бы уж наверняка.

Lem

0.002…0.2 Дж/(см·с·К) = 0,2-20 Вт/(м*К), это простите ерунда какая-то

Что именно ерунда? 0,2 Вт/(м*К), которые Вы с гордостью предъявили в предыдущей Вашей табличке?
Из всего Вашего крика души по делу два последних предложения. Ими бы и ограничились.

Lem

Очередной доморощенный специалист-юморист прорезался. Что вы суете свое видео с пустой корзиной. У автора темы там таблетка. Знаете сколько воды помещается между ситом душа и таблеткой? Напрягите мозги, если они у вас есть и посчитайте объем.
А еще вы хоть немного понимаете, что такое физик-теоретик?
Только прочитал ваше искрометное творение, сразу вспомнилось совковое жлобье: «О, пошел, в очках и шляпе, интелихент, гыы-гыы-гы».
Жлобье

VITAL

[ Редактирование Ср июл 04 2018, 08:45 ]

VITAL

Vandal

AntidOto

Vandal

PL91t тоже самое, что PL92t, только одноболерная, но я уверен, что и Ваша машина не хуже.

[ Редактирование Чт июл 05 2018, 04:27 ]

BladeRunner

Они случайно не сознались — сколько оффсет?
))

Vandal

BladeRunner

О.. ))
Я намерил точно такой же оффсет в своё время.
Но здесь мне не поверили, сказали что у меня пид неправильный. )
А типа с правильным пидом оффсет должен быть как кто-то когда-то где-то в интернете написал, но пруфов конечно же не сохранилось — 7, ну максимум 8 градусов.
)

[ Редактирование Чт июл 05 2018, 06:28 ]

IgorK

Разве об одной машине речь?

BladeRunner

[ Редактирование Чт июл 05 2018, 04:05 ]

AntidOto

Vandal: , скажите, а вы проводили температурные эксперименты при проливе с предсмачиванием? Какая температура воды, поступающей в группу при этом самом предсмачивании, и как она ведёт себя дальше, после включения помпы?
И ещё: на вашем (подозреваю)) видео с двумя капучино вы делаете мизерный холостой пролив перед тем, как вставить рожок… зачем?)

[ Редактирование Пн июл 23 2018, 01:30 ]

AntidOto

[ Редактирование Пн июл 23 2018, 12:41 ]

AntidOto

Vandal

Температуру воды при предсмачивании не измерял, но очевидно, что она чуть более горячая. Касаемо пролива, ну это просто привычка от теплообменника осталась .

Вода для американо подаётся из кофейного бойлера, всё как надо.
Вообще машиной чрезвычайно доволен.

[ Редактирование Пн июл 23 2018, 03:02 ]

AntidOto

Не-не, когда кран кипятка открываешь, то срабатывают два соленоида (на кипятке и между бойлерами), и в кофейный бойлер вода гонится из танка помпой + из парового давлением. Но это только когда паровой включён, наверное.

TMN

Вода для американо подаётся из кофейного бойлера, всё как надо

Помпа при этом работает или нет?

Почему не вкусная? она же не кипит..

Потому что многократно нагревается до 120+ градусов, а сменяется она в паровом бойлере очень медленно.

[ Редактирование Пн июл 23 2018, 03:56 ]

Vandal

Конечно работает.

Vandal

Не уверен, померил температуру воды, что-то около 95, вода не кипящая.
Я помню на теплообменнике, открывал кран кипятка, все шипело бурлило, думал чашки треснуть, тут просто горячая вода.

AntidOto